Ο καθηγητής του Ινστιτούτου Πολιτικών Σπουδών του Παρισιού και βαθύς γνώστης του αραβικού κόσμου, Ζιλ Κεπέλ. Φωτ. Francesca Mantovani
Η πολιτική προσπάθεια του Ερντογάν να αλλάξει την Τουρκία θα αποτύχει, λέει, μεταξύ άλλων, στη συνέντευξή του στην «Κ» ο καθηγητής του Ινστιτούτου Πολιτικών Σπουδών του Παρισιού και προβεβλημένος μελετητής του αραβικού κόσμου Ζιλ Κεπέλ. Στη συνέντευξή του, περιγράφει τις νέες ισορροπίες στην περιοχή, τον ρόλο της Τουρκίας, της Ρωσίας και του Ιράν, αλλά και του συνασπισμού των αραβικών χωρών που αντιτίθενται σε αυτούς τους σχηματισμούς, σε συνεργασία με το Ισραήλ αλλά και την Ελλάδα. Ο κ. Κεπέλ εκτιμά ότι ο Ερντογάν κινήθηκε σε πολλά μέτωπα όπως ο Τραμπ, αλλά θα έχει την ίδια πολιτική τύχη με τον Αμερικανό πρόεδρο.
– Σύντομα και επισήμως, οι ΗΠΑ θα έχουν νέα κυβέρνηση. Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν θα αλλάξει την αμερικανική πολιτική στην περιοχή;
– Θεωρώ ότι η προεδρία Μπάιντεν θα είναι μια μεγάλη πρόκληση για τον Ερντογάν. Ο Τραμπ προστάτευε τον Ερντογάν διότι ήταν, όπως έλεγε, από τους «σκληρούς ηγέτες» ενώ οι δύο οικογένειες ήταν και εταίροι στις μπίζνες, μέσω των δύο γαμπρών, Τζάρεντ Κούσνερ και Μπεράτ Αλμπαϊράκ. Αυτό οδήγησε σε αυτή την παράξενη πολιτική όπου μια χώρα του ΝΑΤΟ, την ίδια στιγμή εκπαιδεύεται σε ρωσικούς S-400, παρότι το βαθύ κράτος και το Στέιτ Ντιπάρτμεντ στις ΗΠΑ ήταν σαφώς αντίθετα. Ο Μπάιντεν ξεκαθάρισε ότι η Τουρκία πρέπει να τελειώνει με αυτή την αμφισημία. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ο Ερντογάν εκμεταλλεύεται τα πλεονεκτήματα που έχει όσο περισσότερο γίνεται, όσο ο Τραμπ είναι «lame duck». Ελπίζει ότι θα έχει τα καλύτερα χαρτιά, ώστε να έχει φέρει τον Μπάιντεν τον Ιανουάριο προ τετελεσμένων. Ο Μπάιντεν επίσης θα επιζητήσει μια συμμαχία με την Ευρώπη κατά της Κίνας. Ως εκ τούτου τα κοινά συμφέροντα ΗΠΑ και Ευρώπης θα είναι πολύ πιο συντονισμένα. Ο Ερντογάν χρησιμοποίησε το γεγονός ότι η Ευρώπη ήταν απομονωμένη και διχασμένη. Η κ. Μέρκελ φοβόταν εκλογικές απώλειες από τους τουρκικής καταγωγής Γερμανούς αν ερχόταν «εντολή» από την Αγκυρα. Η Ιταλία φοβόταν ότι θα έμενε χωρίς φυσικό αέριο αν δεν ευχαριστούσε την Τουρκία. Δεν υπήρχε, επίσης, κανένα σήμα υποστήριξης από τις ΗΠΑ του Τραμπ, έτσι τα ευρωπαϊκά κράτη έμειναν μόνα, μεταξύ τους. Γι’ αυτό και στη Σύνοδο της 1ης Οκτωβρίου, η στάση Γερμανίας και Ιταλίας οδήγησε στο να μη τεθούν σημαντικοί όροι στη συμπεριφορά της Τουρκίας. Θα υπάρξει, λοιπόν, μια εξισορρόπηση. Ο Ερντογάν θα χάσει έναν πολύ σημαντικό υποστηρικτή στον Λευκό Οίκο.
– Οπότε θεωρείτε ότι από τώρα έως τις 20 Ιανουαρίου, θα εκμεταλλευθεί την περίοδο ο Ερντογάν…
– Ναι, βέβαια, όπως όλοι. Οι Ιρανοί, οι Σαουδάραβες, όλοι θα προσπαθήσουν να δημιουργήσουν τετελεσμένα. Πρόκειται όμως για βραχυπρόθεσμες πολιτικές. Ο Μπάιντεν είναι ένας καθολικός από τη Νέα Αγγλία, από το Ντέλαγουερ όπου μεγάλωσε ανάμεσα στο ελληνικό στοιχείο. Πιθανά η εκλογή Μπάιντεν θα αλλάξει τις προτεραιότητες.
– Λίγο νωρίτερα είχαμε τρομοκρατικές επιθέσεις στη Γαλλία, στην Αυστρία και αλλού. Θεωρείτε ότι πάμε προς αναβίωση της ισλαμικής τρομοκρατίας; Πρόκειται για οργανωμένες επιθέσεις ή «μοναχικούς λύκους»;
– Τίποτα από τα δύο. Η θεωρία περί «μοναχικών λύκων» ήταν μια ανοησία που επινοήθηκε από τον Ολιβιέ Ρουά και κάποιους ακόμα, που απλά ήθελαν να αρνηθούν ότι οι πολιτικές ιδέες του τζιχαντισμού ήταν σημαντικές. Σε προηγούμενο βιβλίο μου («Τζιχάντ: Ο Ιερός Πόλεμος») προσπαθώ να παρουσιάσω τις τέσσερις φάσεις του «Ιερού Πολέμου». Η πρώτη φάση άρχισε το 1979, με την εισβολή του Κόκκινου Στρατού στο Αφγανιστάν και έφθασε έως το 1989 και τη σοβιετική υποχώρηση από την Καμπούλ. Και μετά την Πτώση του Τείχους του Βερολίνου μέχρι τη τζιχάντ στην Αλγερία, την Αίγυπτο, την Τσετσενία και τη Βοσνία. Σε αυτή την πρώτη φάση του τζιχαντισμού ήταν αυτό που αποκαλούσαν «ο εγγύς εχθρός». Η δεύτερη φάση ξεκίνησε μετά το 1997 με την Αλ Κάιντα, όπως τη διαμόρφωσαν ο Μπιν Λάντεν και ο Αλ Ζαουάχρι. Ο Αλ Ζαουάχρι, ο ιδεολογικός καθοδηγητής της Αλ Κάιντα, είναι εκείνος που συνέλαβε την ιδέα του εχθρού που βρίσκεται μακριά. Από το 2005-2006 αρχίζει η τρίτη φάση του τζιχαντισμού με το Ισλαμικό Κράτος, με δύο βασικούς ιδεολόγους. Ενας από αυτούς, ο Αμπού Μουσάντ αλ Σούρι, είπε ότι η Αλ Κάιντα ήταν λάθος, ήταν ένας οργανισμός, ένα «λενινιστικό» κατασκεύασμα και γι’ αυτό έπρεπε να δημιουργηθεί ένα δίκτυο από κάτω προς τα πάνω. Εκρινε ότι υπάρχουν πολλοί, δεύτερης, τρίτης γενιάς απογοητευμένοι μουσουλμάνοι στην Ευρώπη που υποκύπτουν ταχέως στον σαλαφισμό και αυτοί πρέπει να μετατρέψουν τον «αυτονομισμό» τους σε δράση. Είναι γνωστός ο τρόπος που αναπτύχθηκε το Ισλαμικό Κράτος στη Συρία του Μπασάρ αλ Ασαντ και το Ιράκ, πλέον όμως έχει τελειώσει, παρότι κάποιοι το νοσταλγούν. Τώρα πιστεύω ότι βρισκόμαστε ενώπιον μιας τέταρτης φάσης, κάτι που αποκαλώ «ατμοσφαιρικό τζιχαντισμό». Πρόκειται για ομάδες που καλλιεργούν ένα κλίμα μίσους και κατασκευάζουν στόχους, όπως για παράδειγμα όταν ξεκίνησε η δίκη για το «Σαρλί Εμπντό». Δεν είναι κανείς από αυτούς «μοναχικός λύκος», αλλά η δράση που αναλαμβάνουν δεν προσδιορίζεται από κάποια ιεραρχική αλυσίδα, σε αντίθεση με ό,τι ζήσαμε στη δεύτερη και την τρίτη φάση του τζιχαντισμού.
– Είναι ο Ερντογάν τόσο σημαντικός; Εχει τόση βαρύτητα η θέση που παίρνει, ως εκπρόσωπος όλων των μουσουλμάνων – και των Αράβων;
– Οι Αραβες ηγέτες τον αμφισβητούν. Είναι όμως εντός μιας συμμαχίας. Στηρίζει τους Αδελφούς Μουσουλμάνους, τους πρόσφυγες στην Τουρκία, μαζί με το Κατάρ και είναι σύμμαχοι, επίσης, με το Ιράν. Είναι μια τριπλή συμμαχία εναντίον των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων, της Σαουδικής Αραβίας και της Αιγύπτου που έχουν πια συμφιλιωθεί με το Ισραήλ, έχουν συμμαχία με την Ελλάδα… Ως εκ τούτου χρειάζεται να χτίσει την ηγεμονία του με αυτή τη διαρκή κινητικότητα. Η επανισλαμοποίηση της Αγίας Σοφίας έγινε στις 24 Ιουλίου, στη μέση της πανδημίας, ενώ η Μέκκα ήταν σχεδόν άδεια, λόγω της ανάγκης για κοινωνικές αποστάσεις. Οπότε από τη μια πλευρά υπήρχε η εικόνα μιας άδειας Μέκκας, ενώ από την άλλη χιλιάδες άνθρωποι έψελναν «Αλλάχου Ακμπάρ» στην Αγία Σοφία, με τον ιμάμη να κρατάει το γιαταγάνι. Χτίζει το στάτους του, αμφιλεγόμενα βέβαια, ως ο ήρωας και ο προστάτης των μουσουλμάνων και αυτό τον υποχρεώνει να είναι ολοένα και πιο ακραίος. Είναι και ένας τρόπος να κρύψει ότι η κατάσταση στο εσωτερικό της Τουρκίας δεν είναι και πάρα πολύ καλή. Πιστεύω ότι ο Ερντογάν στο τέλος θα αποτύχει πολιτικά. Προς το παρόν, όμως, είναι ξεκάθαρα ο βασικός ηγέτης στην περιοχή και χτίζει ξανά συμμαχίες, μένοντας στο ΝΑΤΟ και αγοράζοντας S-400, συμμαχώντας με τους Ρώσους, αλλά πολεμώντας τους προστατευόμενούς τους Αρμενίους, στη Λιβύη υπέρ της Τρίπολης και κατά της Βεγγάζης και των Ρώσων. Σε πολλά μοιάζει με τον Τραμπ. Αλλά αυτά τελειώνουν με έναν τρόπο. Οπως τελείωσαν και για τον Τραμπ.
– Πιστεύετε ότι η Τουρκία μπορεί να απομακρυνθεί οριστικά από τη Δύση; Οι Αμερικανοί φοβούνται μια κατάσταση αντίστοιχη με αυτήν του Ιράν το 1979…
– Δεν μπορεί ο Ερντογάν να αλλάξει την ισορροπία στην Τουρκία. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην Τουρκία και τον Ερντογάν. Στο Ιράν υπήρχε ο σάχης και μετά τίποτα, μια δικτατορία. Η Τουρκία δεν ήταν δικτατορία. Είναι τώρα, αλλά υπάρχει μια ισχυρή, κοσμική μεσαία τάξη που είναι πολύ εχθρική προς όσα κάνει ο Ερντογάν. Εχει βάλει πάνω από 50.000 ανθρώπους στη φυλακή, κάνει πόλεμο κατά πάντων. Δεν νομίζω ότι η σύγκριση με το Ιράν είναι σωστή. Ο Σάχης ήταν πλήρως απομονωμένος. Ο Ερντογάν, αν και φοράει τον μανδύα του Χομεϊνί της κινητοποίησης κατά των βλάσφημων –τότε ήταν οι Ρώσοι, τώρα ο Μακρόν– δεν έχει την ίδια ανταπόκριση.
– Πιστεύετε ότι θα αλλάξει στο τέλος ο χάρτης της Μέσης Ανατολής και της περιοχής;
– Υπάρχουν νέες συμμαχίες. Ο άξονας Αδελφοί Μουσουλμάνοι-σιίτες (στον οποίο ανήκει και η Τουρκία) ενάντια στη συμμαχία του Αβραάμ (Ισραήλ, ΗΑΕ, Αίγυπτος, Σαουδική Αραβία και Βεγγάζη), οι δυνάμεις της συμφωνίας της Αστάνα (Ρωσία, Τουρκία, Ιράν). Η Αστάνα δεν δουλεύει πολύ καλά λόγω της αντιπαράθεσης Ρωσίας και Τουρκίας στο Ιντλίμπ. Η Αίγυπτος με την Αιθιοπία έχουν μια σύγκρουση για τα νερά του Νείλου. Και η Αιθιοπία στηρίζεται από την Τουρκία και το Κατάρ. Δεν υπάρχει πια ο διαχωρισμός «Ισραήλ-Αραβες». Οταν η συμφωνία του Αβραάμ ανακοινώθηκε ανάμεσα σε Ισραήλ και ΗΑΕ, ο υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας Νίκος Δένδιας έγινε δεκτός από τον Νετανιάχου ώστε να συνομολογήσουν μια συμμαχία κατά της Τουρκίας…
– Πού βρίσκεται η Ευρώπη σε όλο αυτό;
– Ο Μακρόν διοργάνωσε τον Σεπτέμβριο τη MED-7, όπου υπήρχε μια αρκετά ισχυρή δήλωση. Ομως μετά, λόγω της θέσης της κ. Μέρκελ, αλλά και του κ. Κόντε, την 1η Οκτωβρίου η Σύνοδος Κορυφής χρησιμοποίησε πολύ ήπιους τόνους. Αλλά πλέον είμαστε σε άλλη φάση. Πιστεύω ότι θα αρχίσουν να εφαρμόζονται κυρώσεις κατά της Τουρκίας από την Ε.Ε. Θα το δούμε μάλλον στην επόμενη Σύνοδο Κορυφής.
Η έξοδος από το χάος
Στο τελευταίο βιβλίο του που μεταφράστηκε στα ελληνικά («Εξοδος από το χάος. Κρίση στη Μεσόγειο και τη Μέση Ανατολή», εκδόσεις Κλειδάριθμος), ο Ζιλ Κεπέλ, βαθύς γνώστης της περιοχής, αναλύει σε βάθος, αλλά και με άμεση γραφή, το περίπλοκο γεωπολιτικό περιβάλλον της περιφέρειας που έχει στο επίκεντρό της την Ανατολική Μεσόγειο. Στο βιβλίο γίνεται εκτενής αναφορά και στον νέο ρόλο της Τουρκίας, ή μάλλον σε εκείνον που ο Ερντογάν προορίζει για τη χώρα του. Ο κ. Κεπέλ επρόκειτο να επισκεφθεί την Αθήνα ως προσκεκλημένος της Βουλής των Ελλήνων, ωστόσο η πανδημία άλλαξε τα σχέδιά του.